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台湾检方拼扁家海外洗钱图
台湾的《中国时报》日前报道说，台湾特侦组已经找出了扁家藏金图的六大拼图，而陈水扁家光是在二次金融改革期间收的钱就已经直逼30亿元新台币，另外侦办扁家弊案的特侦组检察官已经开始着手撰写结案起诉书，而起诉书中也会附上扁家海外资金洗钱图，那么陈水扁家的藏金图到底都包括哪六部分，这六部分哪些已经披露出来，哪些还没有披露，今天我们就这些话题通过卫星连线的方式邀请台湾的两位嘉宾来共同分析，一位是中国文化大学的江岷钦教授，一位是台湾的时事评论员黎建南先生，二位好。
江岷钦：柴璐好，观众朋友大家好。
黎建南：柴璐好，各位观众朋友大家好。
主持人：好，我们在话题探讨之前还是通过一段短片来了解一下藏金图的相关情况。
据台湾《中国时报》报道，台湾特侦组侦办陈水扁家涉嫌洗钱案，已经拼出了陈水扁家收受资金的六块洗钱图。
报道称，第一块洗钱拼图是存在瑞士银行的7亿元新台币的巨款，最早是由国民党籍“立委”洪秀柱披露的，第二块拼图则是陈水扁家在日本的资金，日前台湾中信证券前副董事长辜仲谅回台湾，所以这块拼图正在慢慢得到厘清。第三块拼图就是近日元大证券董事杜丽萍所供称的，她曾经替吴淑珍搬运7亿4000万元新台币的现金，而特侦组怀疑这也是陈水扁家“贪污所得”。至于尚未曝光的第四块、第五块和第六块块洗钱拼图，岛内媒体报道说是陈水扁家“重臣”、友人和医界人士所为。
据台湾媒体报道，目前特侦组已经约谈了将近一半的台湾金融证券业高层管理人士。据透露，金融界人士付给陈水扁家的现金，可分为三个等级，分别是3亿、5亿和10亿元新台币。而陈水扁家仅是在第一次金改与第二次金改期间所收到的现金数字目前已直逼30亿元新台币，这还不包括来自科技、传统产业的现金。
主持人：我们看到现在台湾媒体把整个检方侦办扁家弊案的过程比喻成一个拼藏金图的过程，就是一个一个的事实挖出来，一笔一笔的赃款浮出水面，好像是一个拼图一角一角地逐渐完整，那么黎先生能不能先跟我们介绍一下，目前藏金图到底拼到一个什么样的状况了？
黎建南：检察官要查一个案子的时候，他必须把来龙去脉全部弄清楚，所以我们常常讲叫做拼图，那么被告要脱罪的话，他常常就要想办法制造断点，所谓断点就是让你拼不完成，拼不完成中间他就可以脱罪，所以常常讲一个难窥全貌，难窥全貌所以就不能证明犯罪，所以这等于是检察官跟被告之间的一个斗智，所以他一定要拼图，到底是哪些人为了什么事犯罪。可是对台湾人民来讲，有哪些人是一个拼图，怎么犯罪也是一个拼图，但是最后这个钱在哪里，因为贪污就等于是偷公家钱，所谓捉贼捉脏，所以这个赃款流向一定要弄清楚。那么《中国时报》现在拼凑扁家六块藏金图，这六块，第一个就是瑞士的7亿元，就是让吴淑珍的哥哥负责洗的这7亿元大致也清楚了。第二个日本的洗钱跟投资这是一块，那么第三个是杜丽萍帮扁嫂载走的7.4亿这又是一块。那么第四，就是扁家的重臣，曾经担任陈水扁执政时候的官股事业负责人，那么中间已经被爆出台面的，就是他以前的私人会计，后来被他破格任用为公营第一银行董事长的张兆顺。第五个就扁家的医界友人，那么当然大家就在猜是不是黄芳彦，他的医界友人，其实医界也包括药界，制药界也有。那么第六，特侦组他不讲，他就讲就第六块，特侦组一定要在起诉书上，一定要有一些是你过去媒体完全都不知道的，那么他这个起诉书才能铿锵有力，所以他目前对他藏金方面，这个拼图《中国时报》才会报道拼凑完成有六块，就是这个原因。
主持人：刚才黎先生给我们展示六块藏金图上，第一块可以说就是扁家存在瑞士的7亿新台币，因为那笔钱也可以说是引爆整个扁家海外密账案的一个导火索，现在吴淑珍他们家已经同意说把这7亿新台币汇回台湾，汇到检方指定的帐户上面，那么江教授，您怎么来看这是不是意味着这一部分的侦查已经基本结束了？
江岷钦：扁家的六块藏金图当中的第一块，当然就是瑞士的海外7亿，当时如果不是瑞士联邦检察署来函的话，大概这个案子从第一块就不会出现，所以这份资料其实是非常珍贵，它等于是破出了扁家藏金图的第一块藏宝图。那么当然由洪秀柱公布这个资料之后，开始就出现了野火燎原的现象，那么一发不可收拾。当然大家问说这7亿现在扁家也同意让陈致中经由吴淑珍同意，把这7亿的钱从瑞士汇回台湾它代表什么，它代表两个，第一就是扁家的底线就是断尾求生。7亿对他们来讲也许我们认为很多，他们认为它不过是冰山的一角，所以7亿就算完全去除，就算充公好了，无损于他们未来整个金融版图的完整性，也就是说，他们自己的钱一定超过7亿，所以第一个，断尾求生底线就是特侦组必须要查到这是不法所得。第二个，你要证明时间点跟所谓的公务机关和工程之间，私人之间有所谓的对价关系，如果能证明这一点的话，这7亿应该就可以回馈到台湾的民众手中，回归公有了。
主持人：我们再来看藏金图的第二部分，可以说是陈水扁家在日本洗钱的整个情况，但是现在我们都知道，日本方面是拒绝了特侦组司法协助的请求，让特侦组整个相关的调查也变得十分困难，那么黎先生怎么来看，藏金图的第二部分到底要怎么完成呢？
黎建南：日本人讲不行他是说法律上要保护隐私，但是你要注意到，日本人的法律是绝不保护非法，绝不掩护违法。所以，你要知道，有一天你能证明这是违法非法的时候，他也不保护的。所以这件事我曾经问过日本一个检察官，我说你们对贪污制裁那么严厉，为什么不跟台湾配合，他就告诉我，你们有没有决心办这个案，你们有没有用心办这个案，你们有没有真心办这个案。
特侦组他要掌握这个以后，第一个他辜仲谅回来起了一个头，辜仲谅是日本籍，日本国籍，他起了一个头，这个时候比较好找线索，你看3日又报道，报纸看兆丰金辜仲谅贿扁3亿，他已经又承认了，又承认一件事，光是兆丰金的事情他给了扁3亿，那这个情形，给这3亿如果是汇到日本的话，直接拨到日本去的话，那么这个就可以，那另外国泰世华可能是5亿，然后红火公司这个钱可能也是到日本。那么对日本来讲，这个犯罪有你日本国籍的人也有台湾人，然后犯罪地也在那个地方，那么这个基于司法上的一个合作，你就比较有理由。
主持人：我们再来看，藏金图的第三部分，也就是元大金控的董事杜丽萍，她日前供出了说她曾经帮吴淑珍从银行里面运走了7亿4000万新台币，大家都认为这是藏金图第三部分显现出来了。那么江教授能不能跟我们介绍一下目前第三部分拼图的调查的进展情况到底怎么样？
江岷钦：其实在扁家有关海外洗钱案当中发展到现在，它的第三块版图应该就是在媒体上或者是大家现在所熟悉的两个寿险业，两个银行跟一个票券，这当中也开始跟特侦组在进行密切的接触，特侦组开始侦讯这些人。到目前为止，那么我们所整理的资料是扁家在二次金改当中所收受的政治献金，所谓的政治献金基本上就是所谓的企业贿款，分三级，那么这三级分别是10亿，5亿跟3亿，分三个等级，要看金融业者跟银行业的大小规模，以国泰世华银行为例，世华银行在过去还没有被购并之前，基本上在台湾是一个非常庞大的资产，而且是数一数二信用良好的银行，那么被国泰金能够以小吃大，当然它所付出的代价，我认为绝对不只我们现在台面上所看到的五亿。那至于元大马家要购并复华金控，因为复华金控本来就是国民党的，所以当时虽然有其他各家想要介入，但是因为吴淑珍跟陈水扁透过公权力的介入，让其他人无法染指，所以就变成元大金控就有办法，变成独家取得的方式取得了复华金控，他们所付出的代价，是不是如同目前为止所看到的是3亿还是五亿，我想有进一步厘清的必要。
主持人：除了我们刚才谈到藏金图上的三块拼图之外，我们看到台湾媒体报道说，目前藏金图上还有三块没有曝光，那么这些金钱可能是和陈水扁家的“重臣”，陈水扁的朋友还有陈水扁在医药界的一些友人是有关的，那么现在这三块是不是已经列入了调查的的范围？对于这些方面，台湾都有哪些说法呢？黎先生。
黎建南：依台湾人民的看法就是说，我们先讲7亿它是个位数，现在讲30亿这是两位数，那么特侦组他要怎么样一个努力，当然第一个他要突破关键人，就是陈水扁的“重臣”还有陈水扁的朋友，因为他们内心要挣扎，他讲出这个，是不是有点就是说，到底是出卖朋友还是怎么样，他会对朋友会很挣扎，所以他的心防，特侦组要考虑。另外也要考虑他所顾忌之处，会不会像杜丽萍这种情形，到最后压力不到要自杀这种情况，所以特侦组他目前采用的方法，在台湾法律程序上，问案有三种，一个叫询问，一个叫做讯问，一个叫做审问。那么询问就是咨询，请教你访谈，或者是免责协商，就是我们商量好，你把这个事情如果能够讲出来，我们将来在罪责上可以没有，就像特侦组检察官到日本找辜仲谅，那个就叫免责协商，所以询问是不在检察官那个地方，是在第三地或者在当事人的家里或办公室，那么检察官不能强制处分，就检察官那个时候不能说我收押你，也不能说我拘提你，或者说搜索都不行，那当事人比较没有压力，另外一个法律效果，如果那个时候坦承叫自首，自首可以免刑的。第二个叫讯问，讯问就是到检察官那里了，那么检察官已经知道的事情你坦白，这个时候你还叫自白，自白可以减刑或者免刑。第二个检察官不知道的事你坦白这个也叫自首，自首是几乎可以免刑的。那么第三个叫审问，审问是在法官那里，如果贪污被告就起诉的事实坦白的话，那个已经不叫自白了，那个只能说犯后态度良好，在量刑的时候稍微轻一点，但是行贿者，因为通常行贿者是被动的，行贿者坦白人就算自白，人就是可以减刑，所以法律效果不一样。那么现在检察官都是采用第一个询问这个方式。那据我所知，现在这几个重要关键人，还有几个金控公司的老板，大部分都已经被检察官询问过两次到五次了，所以在这个时候，只要说大家能够把这个事情拼到，最后正式讯问的时候，那才会开始更精彩了。
江岷钦：当陈水扁还是领导人的时候，这些所谓的重臣，心腹大臣当然永远是心腹，可是当陈水扁不再是领导人的时候，这些心腹大臣可能变成心腹大患，差一个字。也就是说，在关键时刻通常特侦组或者检察官他们通过司法互助的方式，不论是认罪协商或者是抗辩免责的方式让这些证据摊在这些人面前，通常都会讲。例如陈水扁家族里面的像他的总管，陈镇慧他的会计，还有林德训他的总管，这些过去也非常忠心耿耿，都是心腹大臣，但一旦证据一摊开，心腹大臣就变成心腹大患，所以我觉得检察体系的证据，其实才是关键所在。第二个当然我们要看到的是，目前看到都是跟扁家有关系的名字，陈水扁现在看不到名字，关键人物的陈水扁是看不到名字，他们家的钱几乎都是黄睿靓，陈致中，会有些部分是陈幸妤，或者是他的女婿只有很小一部分的赵建铭，以及周边的人头户。吴淑珍本人跟陈水扁本人，目前为止并没有直接的帐户，所以对检察体系来说，他整个拼凑出来的藏金图跟未来的起诉书不论写几百页，如果不能证明他们确实有直接涉案的关系，坦白说，到最后陈水扁应该就是在伪造文书、诈财、截留公款这个部分大概不会被判得太重。如果提出更多的证据让他周边的人俯首认罪，说确实我是在陈水扁的交办之下，因为他的交办所以我进行了公权力的运用，然后图利特定的对象，这样子就能够勾串变成贪污罪跟洗钱罪，那个量刑才会大。
主持人：我们看到台湾媒体报道说，台湾检方在整个调查的过程当中，也就是说在拼图的过程当中，其实还是遇到了相当多的困难，这方面的情况江教授能不能跟我们介绍一下。
江岷钦：现在整个特侦组最大的困境是第一个，要证明他们扁家的财产和不法所得之间有对价关系。第二个，证明他确实运用公权力，使得这种公务机关的权力被拿来作为谋为私人利益之用。第三就是是否陈水扁跟吴淑珍有行为分担。第四个有犯意联络。最后就是必须要证明陈水扁跟吴淑珍直接介入，如果只是传闻证据或者间接的话，目前为止仍然没有。那么以到目前侦查结果来看，其实吴淑珍跟陈水扁应该都逃不了. 主持人：好，今天谢谢江教授和黎先生就这些话题为我们所做的分析，谢谢。
黎建南：谢谢。
江岷钦：谢谢。
主持人：同时也感谢观众朋友收看今天的《海峡两岸》，下期节目我们再见。
